K smrti se rodíme...

Tak nakonec jsem se rozhodla to téma hodit prozatím sem.
Název jsem si vypůjčila od jednoho raně novověkého učence, který pronesl tuto větu a u nás na katedře se vyučuje předmět s tímto názvem. Mimochodem, asi nejlepší předmět, jaký jsem za celé své studium (počítaje už od ZŠ) zažila.
Prozatím bych sem hodila jen pár obrázků. Je to fakt obsáhlé téma, takže asi bude záležet na komentářích, kde vlastně začít. Logicky by se řeklo u Habsburků, jenže jejich rituály vycházely z tradic pohřbívání vůbec nebo z mentality a zvyků dané doby. U nich pouze přetrvaly celá staletí.

Nevím proč, ale nejdou mi sem vkládat obrázky, tak aspoň odkazy.

Hofkirche v Innsbrucku, úžasná stavba.
http://3.bp.blogspot.com/-aoAWb9jDN24/TqJ1i3pxpgI/AAAAAAAAAF0/gjjAhkJxovs/s1600/Hofkirche_Innsbruck.jpg
http://www.tiroler-landesmuseum.at/userupload/7548_05_full.JPG

Katakomby Stephansdomu ve Vídni, schránky s vnitřnostmi.
http://www.be24.at/media/BElogs/Medias/photo/43691/scalex/650;.jpg

Obecně o pohřbívání Habsburků.

Vnitřnosti zesnulého byly uloženy do měděné urny a pochovány u sv. Štěpána, srdce pak bylo ve stříbrném poháru pohřbeno u sv. Augustýna a tělo navždy spočinulo v Kapucínské hrobce. Dřevěné rakve byly potaženy sametem a zdobené kováním. Pro panovníka a jeho manželku byl určen černý samet se zlatým zdobením, pro arcivévody a arcivévodkyně červený samet se stříbrem.

Rakev bývala vystavena v kapli Hofburgu, popřípadě ve štěpánském dómu. Pohřební ceremoniál začal tím, že se vyšlo z Hofburgu a šlo se směrem ke Kapucínskému kostelu. Zde čekali správce hrobky a páter, kteří doprovodili průvod do černě vyzdobeného kostela. Po zádušní mši byla rakev snesena do hrobky, zde byla ještě jednou otevřena a správce se přesvědčil o totožnosti mrtvého. O týden později byla dřevěná rakev za asistence dvorních úředníků uložena do přepychového sarkofágu a ten byl navždy uzamčen. Ke každému sarkofágu existují dva klíče. Jeden má představený Kapucínů a druhý je uložen v pokladnici v Hofburgu.

kiralyne napsal:

Obecně o pohřbívání Habsburků.

Vnitřnosti zesnulého byly uloženy do měděné urny a pochovány u sv. Štěpána, srdce pak bylo ve stříbrném poháru pohřbeno u sv. Augustýna a tělo navždy spočinulo v Kapucínské hrobce. Dřevěné rakve byly potaženy sametem a zdobené kováním. Pro panovníka a jeho manželku byl určen černý samet se zlatým zdobením, pro arcivévody a arcivévodkyně červený samet se stříbrem.

Rakev bývala vystavena v kapli Hofburgu, popřípadě ve štěpánském dómu. Pohřební ceremoniál začal tím, že se vyšlo z Hofburgu a šlo se směrem ke Kapucínskému kostelu. Zde čekali správce hrobky a páter, kteří doprovodili průvod do černě vyzdobeného kostela. Po zádušní mši byla rakev snesena do hrobky, zde byla ještě jednou otevřena a správce se přesvědčil o totožnosti mrtvého. O týden později byla dřevěná rakev za asistence dvorních úředníků uložena do přepychového sarkofágu a ten byl navždy uzamčen. Ke každému sarkofágu existují dva klíče. Jeden má představený Kapucínů a druhý je uložen v pokladnici v Hofburgu.

Nevím proč, ale tyhle pohřební rituály se mi zdají strašně zajímavé a fascinující! Koho by napadlo, že to tělo jen nepohřbí, ale rozdělí na tři části?! Ale neví někdo, do kdy se tento ceremoniál prováděl? Mám totiž pocit, jako by už Alžbětu ani Franze takto neporcovali. A když nedávno zemřel předseda novodobého domu Otto, jeho srdce uložili na jím vybrané místo, nikoliv k Augustýnům. Pokud se nepletu, bylo to někde v Maďarsku.

Romy napsal:

Nevím proč, ale tyhle pohřební rituály se mi zdají strašně zajímavé a fascinující! Koho by napadlo, že to tělo jen nepohřbí, ale rozdělí na tři části?! Ale neví někdo, do kdy se tento ceremoniál prováděl? Mám totiž pocit, jako by už Alžbětu ani Franze takto neporcovali. A když nedávno zemřel předseda novodobého domu Otto, jeho srdce uložili na jím vybrané místo, nikoliv k Augustýnům. Pokud se nepletu, bylo to někde v Maďarsku.

Alžbětu "neporcovali" kvůli tomu, že zemřela v Ženevě a tam také byla uložena do rakve, která už se vystavovala jen uzavřená. Jak to bylo u Franze si teď nejsem jistá, ale také tento pohřeb nebyl zcela standartní už kvůli tomu, že byla válka, navíc si tam nějaké změny vyžádal sám Karel.
Tak ony se s mrtvolami dělaly různé rituály od počátku věků.

kiralyne napsal:

Romy napsal:

Nevím proč, ale tyhle pohřební rituály se mi zdají strašně zajímavé a fascinující! Koho by napadlo, že to tělo jen nepohřbí, ale rozdělí na tři části?! Ale neví někdo, do kdy se tento ceremoniál prováděl? Mám totiž pocit, jako by už Alžbětu ani Franze takto neporcovali. A když nedávno zemřel předseda novodobého domu Otto, jeho srdce uložili na jím vybrané místo, nikoliv k Augustýnům. Pokud se nepletu, bylo to někde v Maďarsku.

Alžbětu "neporcovali" kvůli tomu, že zemřela v Ženevě a tam také byla uložena do rakve, která už se vystavovala jen uzavřená. Jak to bylo u Franze si teď nejsem jistá, ale také tento pohřeb nebyl zcela standartní už kvůli tomu, že byla válka, navíc si tam nějaké změny vyžádal sám Karel.
Tak ony se s mrtvolami dělaly různé rituály od počátku věků.

To mě nenapadlo. Ono tam celkově bylo dost zvláštností, například pitva, kterou by "doma" v Rakousku podle mě určitě neprovedli. A také Lucheniho jen zavřeli a nedali mu trest smrti. Myslím, že za to by Alžběta byla ráda, snad by mu dala i nějaký ten řád, kdyby mohla, byl přeci jejím vysvoboditelem. Ale celkově měla, co se smrti týče, celkem štěstí. Už třeba jen to, že nemusela být vystavena její zestárlá tvář.

Romy napsal:

To mě nenapadlo. Ono tam celkově bylo dost zvláštností, například pitva, kterou by "doma" v Rakousku podle mě určitě neprovedli. A také Lucheniho jen zavřeli a nedali mu trest smrti. Myslím, že za to by Alžběta byla ráda, snad by mu dala i nějaký ten řád, kdyby mohla, byl přeci jejím vysvoboditelem. Ale celkově měla, co se smrti týče, celkem štěstí. Už třeba jen to, že nemusela být vystavena její zestárlá tvář.

Myslím si, že císařovnu by veřejnost stejně neviděla. I Franz byl v Stephansdomu vystaven v uzavřené rakvi, na márách ho viděli pouze členové dvora.
[img][/img]

To jsem netušila, jen jsem si pamatovala fotografie vystaveného Rudolfa či třeba Ludvíka Bavorského. A proč byl Franz ve Stephansdomu a ne v Hofburgu? K vůli válce?

Romy napsal:

To jsem netušila, jen jsem si pamatovala fotografie vystaveného Rudolfa či třeba Ludvíka Bavorského. A proč byl Franz ve Stephansdomu a ne v Hofburgu? K vůli válce?

Teď si nejsem jistá, jestli to nebylo jedno z přání Karla. Ale je fakt, že Stephansdom byl přístupnější, tak možná proto. Navíc to je pohřebiště středověkých Habsburků. Nemůžu najít tu fotku, kde je ta rakev vyfocena z větší dálky, ale ta fotka je fakt...jak to říct? Prostě při pohledu na ni mám husí kůži.

kiralyne napsal:

Romy napsal:

To jsem netušila, jen jsem si pamatovala fotografie vystaveného Rudolfa či třeba Ludvíka Bavorského. A proč byl Franz ve Stephansdomu a ne v Hofburgu? K vůli válce?

Teď si nejsem jistá, jestli to nebylo jedno z přání Karla. Ale je fakt, že Stephansdom byl přístupnější, tak možná proto. Navíc to je pohřebiště středověkých Habsburků. Nemůžu najít tu fotku, kde je ta rakev vyfocena z větší dálky, ale ta fotka je fakt...jak to říct? Prostě při pohledu na ni mám husí kůži.

Je vážně taková depresivní a mírně hororová. Máš doma knížku Habsburkové a nadpřirozeno? Tam je hned někde ze začátku také fotka týkající se jeho smrti. Pohled ze Schönbrunnu hlavní bránou ven, který je celý zakrytý mlhou. Ta fotka byla pořízena buďto v den jeho smrti nebo v den pohřbu.

Všimla sis, že už si tu zase povídáme samy? To nikoho tohle téma nezajímá?

Můlžu se zeptat, co Marie Antoinetta a Ludvík? Vím, že je pohřbili nejdříve jen tak mimochodem, ale potom jejich těla po obnovení království vytáhli a slavnostně pohřbili. Když jse msi toto četla, tak jsem přemýšlela, jak si jsou jistí, (možná dnes už ano), že mají správná těla.

Lisi napsal:

Můlžu se zeptat, co Marie Antoinetta a Ludvík? Vím, že je pohřbili nejdříve jen tak mimochodem, ale potom jejich těla po obnovení království vytáhli a slavnostně pohřbili. Když jse msi toto četla, tak jsem přemýšlela, jak si jsou jistí, (možná dnes už ano), že mají správná těla.

No, ono vůbec s mrtvými králi a jejich těly je to takové horší. Za revoluce horda barbarů (vznešeně se označující za revolucionáře) vtrhla do Saint Denis a vyrabovala všechny královské hroby. Z některých poměrně zachovalých těl si pak udělali cvičné terče. Paradoxně lépe dopadly ty mrtvoly, které už byly pořádně rozložené a smrděly, ty revolucionáři nechali napokoji. Všechna těla pak hodili na jednu hromadu a pohřbili v masovém hrobu. Těla Ludvíka i Marie Antoinetty pohřbili skutečně jinde, ale mrtvoly byly posypány vápnem, takže když je Ludvík XVIII. nechal hledat, našla se jen hrstka kostí a kus nějaké látky. Z toho se soudilo, že to budou oni. Později, tuším, že to bylo v roce 1817, byl otevřen i ten masový hrob, ale nešlo rozeznat které kosti komu patří a tak všechno putovalo do kostnice pod kostelem. Malého Ludvíka nenašli, zůstalo po něm jen zkamenělé srdce, díky kterému byl ve 20. století vyvrácen mýtus o tom, že dauphin revoluci přežil.

Hned úvod se mi moc zalíbil - horda barbarů (vznešeně se označující za revolucionáře).

O zkamenělém srdci jsem slyšela.

Špatně dopadli francouzští králové, takhle smíchání na jedné hromadě. Ale v podstatě ani ne 100 let po tom se Francie stala už na trvalo republikou.

Teď mě napadá (možná jsem s tím úplně vedle), ale když své královské předky mají na jedné hromadě v kostnici, tak tím se tak trochu přetrhla kontinuita s minulostí a republika měla dveře na plno otevřené.


Je někde sepsané, kdo je uložený v té kostnici? Na wikipedii jsem našla pouze seznam těch, kteří jsou tam pohřbeni.

Lisi napsal:

Hned úvod se mi moc zalíbil - horda barbarů (vznešeně se označující za revolucionáře).

O zkamenělém srdci jsem slyšela.

Špatně dopadli francouzští králové, takhle smíchání na jedné hromadě. Ale v podstatě ani ne 100 let po tom se Francie stala už na trvalo republikou.

Teď mě napadá (možná jsem s tím úplně vedle), ale když své královské předky mají na jedné hromadě v kostnici, tak tím se tak trochu přetrhla kontinuita s minulostí a republika měla dveře na plno otevřené.


Je někde sepsané, kdo je uložený v té kostnici? Na wikipedii jsem našla pouze seznam těch, kteří jsou tam pohřbeni.

Je to sice hezké, že o sto let později už byla Francie definitivně republikou, ale tohle platí třeba i o Rakousku a dokážeš si představit Habsburky na jedné hromadě v kostnici? Přece jen je to součást jejich historie a nic už to nesmaže, ani změna formy vlády.
Úplně vedle asi nejsi. Za VFR byli i mrtví králové symbolem útlaku a proč si na nich nevybít zlost aspoň dodatečně, že. A když odstraníš symbol...
Ti co jsou tam pohřbeni jsou ti, kteří jsou v té kostnici (krom těch, kteří tam byli pohřbeni po roce restauraci Bourbonů). Náhrobky se zachovaly jen díky tomu, že byly prohlášeny za umělecká díla a po čase se zase vrátily na své místo. Ale do hrobu už se těla nevrátila. Je škoda, že v dnešní době je Saint Denis turisty přehlíženo. Taková historie a takhle to dopadlo.
Mimochodem, kostnice byly velice často součástí hřbitova a pro lidi to bylo normální. Bralo se to jako úplně běžné a lidem ani nevadilo tam chodit. Je fakt, že dodneška nechápu, proč z hřbitovních zdí odstraňovali tance smrti, když třeba kostnice jsou podle mě mnohem morbidnější.

Já mám totiž pocit, že v Rakousku a jinde se zrušila monarchie spíše z donucení. Ano, neměli tam Habsburkové v prvních letech po 1. sv.v. na růžích ustláno, ale jaksi nebyla potřeba být tak radikální jako Francouzi.

No, vzhledem k tomu seznamu, kdo je v St. Dennis pohřbený, škoda, jak skončili.

Máš něco zajímavého k naší "kapucínské kryptě" na Pražském hradě?

Lisi napsal:

Máš něco zajímavého k naší "kapucínské kryptě" na Pražském hradě?

Přiznám se, že Prahou jsem se zase až tak moc nezabývala. Ony existují mnohem zajímavější lokality a to i u nás.
Například moje kamarádka se zamilovala do kapucínské hrobky v Palermu a jako tisíce jiných ji fascinuje Rosalia Lombardo-jedna z mnoha obětí španělské chřipky. Zemřela v roce 1920 ve věku dvou let.
[img][/img]

Já mám pocit, že Rakousko je jedinou zemí, kde si své minulosti opravdu váží, nebo to alespoň dělají kvůli turistům. Na Habsburky ve Vídni narazíš na každém kroku, zatímco jinde možná navštívíš nějaký ten zámek, ale bez hlubšího smyslu.

Co se týče té fotky ze Španělska, vypadá velmi děsivě. Brrrr!!!!

Romy napsal:

Co se týče té fotky ze Španělska, vypadá velmi děsivě. Brrrr!!!!

Ono je to děsivé hlavně v tom, když si uvědomíš že je jí 93 let a vypadá pořád "dobře". A to jsi neviděla ty ostatní mrtvoly. První mumie pocházejí z konce 16. století. Když jsem viděla některé mrtvoly, tak už jsem věděla, kde Tim Burton našel inspiraci pro svou mrtvou nevěstu. Tedy myslím tím vzhled některých postav. Legenda o mrtvé nevěstě pochází samozřejmě z Ruska.

Jejda, vypadá, jako by jenom spala.

Lisi napsal:

Jejda, vypadá, jako by jenom spala.

V jejím případě se ta mumifikace povedla téměř dokonale. Rosalie je taky poslední osobou, která byla do hrobky uložena.